Интернет-портал социальной правозащиты

Главная Карта сайта Подписка Ссылки About movement
Мнения

Евгений Примаков: «Раньше крышевали «солнцевские»...» 

Лукавый эвфемизм «барашек в бумажке», употреблявшийся вместо грубого слова «взятка», давно устарел. Однако длинная череда антикоррупционных законов уже новой России свидетельствует о неизлеченности старой болезни. Что нас спасет от коррупции: экономическое чудо или «жесткая рука»? Создаст ли против нее иммунитет процветание страны? На эти и другие вопросы Марины Завады и Юрия Куликова отвечает президент Торгово-промышленной палаты академик Евгений Примаков.

- Евгений Максимович, вы часто бываете на строительной ярмарке «41-й километр МКАД»?

- Это ярмарка на пересечении МКАДа и Калужского шоссе?

- Правильно.

- Там я бывал. Не единожды...

- Почему мы спрашиваем? Жители расположенного рядом поселка «Мосрентген» уверяют: у этого рынка «крыша» - Примаков. Прямо так одному журналисту и сказали. Мол, слишком серьезная «крыша», поэтому рынок внаглую вытесняет огороды товарищества...

- (Смеется.) Мне импонирует, что в чьих-то глазах я могу быть «крышей». Но вынужден разочаровать: никогда в жизни никого не «крышевал». На ярмарку я ездил к ее руководителю - Валерию Лещикову. Он доктор экономических наук, почетный строитель... Изобрел технологию скоростного домостроения из специального теплостойкого материала. Для наших северных территорий метод Лещикова - клад. ТПП пробивала этот опыт.

- А народ, видя, как вы разгуливаете по ярмарке, другие выводы сделал... В мозгах людей занозой сидит уверенность, что в стране все прогнило сверху донизу. Так и будем жить?

- Не хотелось бы. Но понятие «крыша» никак не выходит из употребления. Коррупция разрастается. Такого разгула, как нынче, не было не только в Советском Союзе, но даже в России 90-х. По сравнению с ними лишь акценты несколько сместились. Раньше в основном «крышевали» криминальные структуры: всякие «ореховские», «казанские», «солнцевские»... А сейчас - все больше представители спецслужб (главным образом, милиция) и чиновничество, бюрократия.

- В бытность премьером вы поддержали идею очередной амнистии, сказав, что нужно «освободить место для тех, кого сажать будем за экономические преступления». Тогда вас обвинили чуть ли не в кровожадности...

- Возглавив правительство, я распорядился, чтобы «силовики», руководители нескольких министерств и ведомств изложили видение обстановки, связанной с экономическими преступлениями, коррупцией. Полученные материалы меня ошеломили. Размах преступлений в сфере экономики был неохватным.

Передо мной возникла дилемма: дать информации ход или избрать иную тактику? «Дать ход» - неминуемо означало открытие уголовных дел, аресты, суды... Причем не единичные. Нужно было разворачивать всероссийскую кампанию. От одной мысли стало не по себе. 1937 год вызывает у меня ужас. Я никогда не пошел бы на массовые посадки. Стоит заварить кашу, и одни примутся валить других, количество заключенных будет нарастать. Я не имел права возвращать Россию к карательному прошлому. К тому же требовалось не раскачивать лодку, а стабилизировать расшатанную после дефолта обстановку.

И тогда я рассудил: надо дать внятный сигнал, который остановит криминальный разгул. Преступникам следовало знать о непримиримом настрое правительства. Не все же спускать с рук... Есть сделки, которые были осуществлены согласно законам, пусть даже несовершенным, через их «дыры». Осуждать за такие операции, по-моему, нельзя. А есть - потянувшие за собой уголовные преступления, связанные с убийствами, черт знает с чем... Что меня еще поразило в материалах, пришедших из правоохранительных органов. Оказалось, о таких преступлениях знают, обо всем! Здесь вопрос воли.

- В чем вы видите объяснение ее многолетнего отсутствия?

- Тогда все было спущено на тормозах, так как на борьбу с коррупцией не был настроен Ельцин. Это все решило.

- Вас по-своему тоже страшила перспектива устроить римейк 1937 года. Не думаете, что последующим президентам не чужды схожие опасения?

- Думаю, это имеет место. Конечно, и Путин, и Медведев обладают всей полнотой информации. Национальный план по борьбе с коррупцией показывает серьезность намерений нынешнего президента. Однако есть понимание: резкие радикальные меры могут дестабилизировать обстановку, вызвать какие-то осложнения для власти, в целом для государства. Иными словами, неизвестно куда завести. Это не означает, что нужно проявлять попустительство. Но прежде чем дать отмашку действиям, способным породить всеобщую подозрительность, сведение счетов и, как следствие, - несправедливые гонения, надо сто раз отмерить.

- Даже если очень захотеть представить коррупцию сравнительно свежей болезнью, возропщет русская литература с ее оравой мздоимцев. «Эпикриз» неутешителен: «мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет». Как муж врача ответьте: бывает, что застарелые болезни излечиваются?

- Бывают неожиданные исцеления. Иногда человек болен самой страшной болезнью, его уже все похоронили, а он вдруг выкарабкивается.

- Значит, уповать остается только на чудо?

- Почему только на чудо? Коррупция непосредственно связана с экономическим положением того или иного слоя населения, включая чиновничество. Сидит, допустим, в муниципалитете некое должностное лицо. Получает свои 30 тысяч рублей в месяц. Ну, схватят его за руку, вышибут с работы. Так он с ходу найдет себе место с зарплатой в три раза больше. А получай он 90 тысяч и знай, что стоит попасться на злоупотреблении, никогда больше не возьмут на госслужбу, - поостерегся бы нарушать закон.

Другая суперкоррумпированная категория - милиция. Я бы в два раза сократил ее численность, но попутно ощутимо поднял заработную плату сотрудникам. Милиционеры должны официально получать много и зубами держаться за свою работу. Бояться быть вмиг уволенными за один только помысел о взятке.

- Солидная зарплата предполагает и иной кадровый отбор.

- В том-то и дело. Когда майор Евсюков расстрелял в супермаркете девять человек, начали копаться в его биографии. Выяснилось, что его за уши тащили наверх какие-то люди, он небескорыстно кого-то тащил, брал, давал и рос по службе, будучи полным ничтожеством. А ведь кандидатуры вроде Евсюкова на первом этапе должны отсекаться.

К слову, об отборе. В начале 50-х годов многих выпускников Московского института востоковедения, где я учился, впервые распределили в таможенное управление. Знаете, почему? В СССР в то время лечился Генеральный секретарь Французской компартии Морис Торез. Из Парижа ему передали лекарство. И у нас на таможне оно исчезло. ЧП! Доложили Сталину. Он затребовал данные: кто есть кто в советской таможне. Выяснилось, почти все сотрудники имеют среднее или даже начальное образование. И тогда вождь распорядился направлять на таможню людей с дипломами, знающих языки. На определенном этапе помогло.

- Многие считают разгул коррупции следствием появления рынка. А вы?

- Переход к рыночным отношениям в каком-то плане стимулировал рост коррупции. Деньги приобрели куда большее значение. Возьмите любую страну с рыночной экономикой и наткнетесь на коррупционные скандалы. Или, допустим, Китай. Выброс мздоимства сопровождает и его движение к рынку.

- Раз уж заговорили об экономических переменах. Едва ли переполненный грандиозными планами Ельцин, делая нелегкий выбор в пользу младореформаторов, мог даже в страшном сне представить, что к середине 90-х в России бурно разрастется криминал, а поиски президентских счетов, «счетов Тани, Вали» станут почти национальной идеей. Вы ставите под сомнение бескорыстность раннего Ельцина? А позднего?

- Уверен: Борис Николаевич не брал никогда. Брали те, кто его окружал. Ельцину - у меня на этот счет нет никаких колебаний - нельзя было занести конверт с деньгами. Такое просто немыслимо вообразить. Но можно было проделать этот трюк с его окружением, которое потом подписывало у президента нужные бумаги.

- На ваш взгляд, Ельцин сознавал, что его «ближний круг» состоит не из бессребреников?

- Мне кажется, если и сознавал, то в его голове это окрашивалось в иные тона. Он дал себя убедить, что «игрек» или «зет» берут деньги не для собственного обогащения, а чтобы «подпереть» президента, улучшить его имидж, не допустить провала на выборах... С этим Борис Николаевич мирился. Спокойно принимал такой порядок вещей.

- Сегодня сложился механизм конвертирования административного ресурса в финансовый. Даже молодежь нередко находит его привлекательным. До начала кризиса, заставившего перепуганных молодых специалистов хвататься за любую работу, многие выпускники отборных вузов предпочитали работать не в крупных частных структурах, а поступать на госслужбу. Не потому, что престижней. Денег больше. И это при невысоких окладах чиновников.

- У нас коррупция, как плесень, грибок, заразила все здание. Достаточно вовремя не прокалить паяльной лампой червоточину - добротный дом начинает гнить, способен рухнуть. Допускаю, кто-то из молодых тоже сумел овладеть наукой переводить административный ресурс в финансовый. Видно, все слишком запущено, раз коррупция пролезла и в эту среду.

- «Закон о честности», принятый в США в годы Великой депрессии, не позволяет чиновникам брать свыше ста долларов. Какую роль был призван сыграть этот своеобразный закон времен Рузвельта?

- Речь идет о подарке. У нас тоже ввели похожее ограничение. Лимиты на стоимость подарков. Цель - умерить гипертрофированные аппетиты любителей подношений. Допустим, тот же чиновник помог вам быстро, через «одно окно» получить необходимую справку. Вы хотите выразить признательность и приносите бутылку коньяка. Или (если чиновник - женщина) букет цветов, торт. Это нормально. Но подарить за оказанную услугу кольцо с бриллиантом - значит нарушить закон.

- Можно себе представить неудовольствие врача, которого после многочасовой операции «отблагодарили» бутылкой. Один такой в прямом смысле слова знающий себе цену доктор признался, что его воротит от вида коробок с виски и джином.

- Да, меняется психология людей. Появились доктора, равно уверенные в своем профессионализме и праве получать за него не «сувенир». Однако в ряде случаев со стороны врачей - хочу взять их под защиту - тут не цинизм. Когда мне предстояла растиражированная СМИ Березовского «кровавая» операция на тазобедренном суставе, московский хирург объяснил: нужен высокотехнологичный современный штырь «zwei muller». После раздумий я решил оперироваться в Швейцарии. Первое, о чем, познакомившись, спросил профессора Ганса: «Вы мне поставите «zwei muller»?» Он очень удивился: «Почему именно его? В ходе операции решу, что вам больше подходит». А наш врач молится на этот «zwei muller», других штырей «на складах» нет. Да и этот он должен купить, потому что никто ему в больнице за так штырь не даст. Соответственно потом врач возьмет деньги с больного. И будет в его глазах хапугой.

- Так дело кончилось пресловутым «zwei muller» или другим штырем?

- Другим. Herr Hans еще и подарил мне на память об операции такое же устройство типа шарнира с шариком на конце. У него этих штырей пруд пруди (смеется).

- Согласно исследованию, проведенному компанией Ernst&Young, лишь 26 процентов из опрошенных в России убеждены в эффективности нашего законодательства. А вам внушает хотя бы осторожный оптимизм антикоррупционный план Дмитрия Медведева?

- Люди живут не в безвоздушном пространстве, сталкиваются с вымогательством, взяточничеством. Вот и делают заключение: в стране порядка не жди. Я не причисляю себя к пессимистам. И понимаю, что с подобной установкой в головах не расчистить завалы. Сейчас по телевизору стали регулярно показывать выявленных взяточников. Получается, движение есть. Однако утверждать: я замечаю процессы, свидетельствующие, что в широком плане ведется борьба с коррупцией, не берусь. Возможно, накладывают отпечаток опасения, о которых мы говорили: слишком крутые меры контрпродуктивны. Но должны же быть найдены оптимальные подходы к ликвидации этого явления!

Пока они отсутствуют. Мы в ТПП это ощущаем. У нас есть такая организация «Союзэкспертиза». В 2006 году она подписала договор с Министерством обороны о проведении по всей территории России независимой экспертизы поступающих в армию продовольствия и амуниции. Прежде этим занималось само министерство. Когда наши специалисты подключились, они столкнулись с удручающей картиной: до 70 процентов брака! Продукты питания и вещевое имущество по своему качеству не соответствовали условиям контрактов, ГОСТам, срокам годности и т.д. Тут же к нашим людям стали искать «дорожки». Предлагать деньги, разного рода откаты. Не прошло. Тогда начались угрозы...

Кончилось тем, что Минобороны отказалось от услуг ТПП. Вернулось к закрытой, сугубо ведомственной системе контроля. Увы, из проверенных недавно 29 партий поставок по линии Рособоронзаказа треть оказалась негодной.

- Вы не похожи на человека, который выбрасывает белый флаг.

- Я поставил в известность премьер-министра. Он пообещал лично заняться этим вопросом.

- На Западе роддома, пораженные стафилококком, уничтожают. Что по аналогии с этим необходимо выжечь у нас, вместо того чтобы спорадически проводить дезинфекцию?

- Боюсь, если мы начнем, как вы предлагаете, «жечь», то можем спалить государство.

- Выражение «жесткая рука» сильно скомпрометировано. К тому же репрессии неэффективны. В Китае за коррупцию казнят на площадях, а она растет. Меж тем в Сингапуре и Гонконге, где население по преимуществу тоже китайцы, коррупция преодолена. Как?

- Мы снова возвращаемся к ключевым словам: экономическое положение страны. Чем выше уровень жизни, тем, как правило, меньше шансов у коррупции. И тут надо искать один из главных подходов к решению проблемы. В Сингапуре, Гонконге - высочайший уровень жизни. Причем давно. А в Китае еще 10 лет назад не было частных автомобилей. С переходом к рынку перед людьми открылись захватывающие дух материальные горизонты. Какой велосипед?! Можно купить свой дом, машину... У сингапурца стоит вопрос о третьем, четвертом автомобиле для семьи. Люди насытились. В Китае же только закладываются основы благосостояния. У чиновников глаза горят, руки тянутся загребать.

- Есть притча о человеке с желтой кожей, которого доктора безуспешно лечили от желтухи. Когда бедолага умер, выяснилось: он был китаец. Непроницаемая конфуцианская душа. Спрашивается: чего молчал? В последнее время Китай преподносит нам много загадок. Глядишь, и с коррупцией покончит раньше, чем мы.

- Не думаю, что в борьбе с коррупцией, учитывая некоторые методы китайцев, нам стоит бежать с ними наперегонки.

- Пишут, что крупный бизнес (мы теперь о России) наименее коррумпирован. На смену «пальцевым пацанам» в малиновых пиджаках пришли люди, создавшие респектабельные империи. Деликатный вопрос: есть среди них те, кто по-прежнему не по зубам правоохранительным органам?

- К сожалению, есть. Я не согласен с тем, что наши «крупняки» чисты, как младенцы.

- Сегодня?

- Именно сегодня. Утверждать, что крупный бизнес вышел из зоны коррупции, работает по законам и правилам, преждевременно. Объективно могу вам сказать.


Марина Завада, Юрий Куликов, "ТРИБУНА"

11-08-2009

Комментарии Добавить комментарий


Ольга Костина: «Институт Уполномоченного по правам детей в России должен стать серьезной вертикальной структурой!» 

Президент России Дмитрий Медведев подписал указ об учреждении должности Уполномоченного по правам ребенка при Президенте РФ и назначил на нее Алексея Голованя. Лидер правозащитного движения «Сопротивление», член Общественной палаты Ольга Костина надеется, что за права детей в Москве и Московской области теперь беспокоиться не придется.

читать полностью

01-09-2009

Ставка на человека 

Недавние трагические события в Республике Ингушетия свидетельствуют и о необходимости в подготовке "кадров постоянной готовности", способных противостоять незаконным вооруженным формированиям в районах с повышенной активностью криминального и террористического подполья.

читать полностью

21-08-2009

Главный судья приходит инкогнито 

На "Деловом завтраке" в "Российской газете" председатель Мосгорсуда Ольга Егорова рассказала о самом больном для судей вопросе. Какую систему контроля и наказания она использует, чтобы, приходя в суд, граждане не сталкивались с волокитой, халатностью и непрофессионализмом людей в мантиях.

читать полностью

08-08-2009

МВД России: особенности становления и развития 

Для того чтобы увидеть МВД "сегодня" и "завтра", следует обратиться к опыту прошлых лет, как российскому, так и зарубежному. Нелегкий путь к утверждению прав человека определяется множеством обстоятельств из прошлого и настоящего.

читать полностью

28-07-2009

Условный срок за убийство [3]

20 июля Мосгорсуд признал законным назначивший условное наказание приговор бывшему сотруднику следственного комитета при прокуратуре РФ Александру Мазу по делу о грубом нарушении правил дорожного движения в состоянии алкогольного опьянения. Члены Общественной палаты РФ Ольга Костина и Александр Брод прокомментировали вынесенное решение.

читать полностью

21-07-2009

Павел Крашенинников: "Чем меньше лет ребенку - тем больше срок дадут педофилу" [2]

Председатель думского комитета по законодательству Павел Крашенинников сообщил в понедельник журналистам, что президентский законопроект третьего чтения "О внесении изменений в Уголовный кодекс", касающегося уголовной ответственности за преступления против половой неприкосновенности несовершеннолетних, перед одобрением в окончательном виде на пленарном заседании палаты в среду будет возращен во второе чтение для принятия поправок Надежды Герасимовой, Любови Слиска и Натальи Карпович.

читать полностью

15-07-2009

Свидетели под защитой [1]

В России начало работу новое подразделение МВД – по защите свидетелей. За первые пять месяцев 2009 года под защитой МВД РФ находятся уже порядка 700 человек. Примерно 5 млн человек, по данным ведомства, потенциально нуждаются в защите. Обо всех тонкостях программы рассказал начальник управления по защите свидетелей МВД России Олег Зимин.

читать полностью

09-07-2009

Детское время 

Госдума ужесточает наказание за сексуальные преступления против детей. Теперь за педофилию будут наказывать вплоть до 20 лет тюрьмы. Режиссер и художественный руководитель "Ералаша" Борис Грачевский уверен, что наказание педофилам не снимает ответственности с родителей.

читать полностью

06-07-2009

Сергей Миронов: "Педофилы и садисты должны сидеть пожизненно" [1]

За пожизненное заключение для педофилов высказался спикер Совета Федерации, лидер "Справедливой России" Сергей Миронов.

читать полностью

02-07-2009

Rambler's Top100
Яндекс цитирования
NGO.RU - Каталог общественных ресурсов Рунета
Фонд
"НАН"